<HTML><FONT FACE=arial,helvetica><FONT  SIZE=2>In a message dated 12/5/2000 2:41:57 AM Pacific Standard Time, <BR>gjgast@freeler.nl writes:
<BR>
<BR>
<BR><BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px">But things are worse. Not only survival in the aquaria matters. This man 
<BR>
<BR>personally goes to Indonesia to buy his corals, pack them and fly them here,
<BR>
<BR>which takes about 30 hours. He admitted that the the SURVIVAL rate of his
<BR>
<BR>shipments is 10-50% only!!!!!!!! And this man does care, because he makes a
<BR>
<BR>living out of it (and loves corals). </FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>
<BR>
<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">&lt;This is a ludicrous statement... The economics of collection, shipping, <BR>handling, reselling would not support such incidental mortality... &gt;<BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px">
<BR>
<BR>I do not know whether this one shop owner I saw, is representative for the
<BR>
<BR>business and I realise that some people (e.g. Julian) are able to keep <BR>healthy,
<BR>
<BR>thriving corals for years and years, but I do get the impression that <BR>things in
<BR>
<BR>general are far from ideal. One way ticket indeed.... and a short holiday!
<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>
<BR>&lt;This is the sort of proclamation that used to be applied to bird and mammal <BR>species that are being preserved via captive breeding programs...&gt;
<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"><BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px">
<BR>&lt;color&gt;&lt;param&gt;0000,7F00,0000&lt;/param&gt;&gt;but if the people who can propagate <BR>corals and fish were
<BR>
<BR>&gt; numerous enough, most of the aquarium shops would no longer have a market <BR>for
<BR>
<BR>&gt; fish and corals (or they'd be reselling what their customers grew). </FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>
<BR>&lt;I dispute this statement as well... The most successful "shops" in the <BR>ornamental aquatics businesses make a substantial, arguably their largest <BR>profits from the resale of captive-propagated livestock... algae, stony and <BR>soft corals, corallimorphs... even some giant actinarians. The trend is to <BR>selling/growing captive mainly asexually cultured material... as the <BR>tridacnid part of the industry went&gt;
<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">
<BR> Fact is,<BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px"> their business continues undiminished. &nbsp;Of course, if the shops <BR>sold all tank
<BR>
<BR>&gt; raised or maricultured organisms, there would be no effect on reefs.</FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>
<BR>&lt;Disagreeable... humans will still increase their populations, average energy <BR>consumption... However, weigh the difference (the null hypothesis) of <BR>exposure or not to the living world... How sympathetic will/would the public <BR>be to "saving" a given habitat with no/little personal relevant experience? <BR>Maybe they'd abandon funding "coral/reef research"... disband NOAA, ...? &gt;
<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"><BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px">
<BR>&gt; &nbsp;&nbsp;&nbsp;Yes, the removal from the wild of common species from widely dispersed
<BR>
<BR>&gt; locations will have no effect on wild populations, and would provide <BR>sorely
<BR>
<BR>&gt; needed income in developing countries. &nbsp;But a large part of the trade is <BR>not
<BR>
<BR>&gt; in the common or rapidly growing species. &nbsp;Home aquariasts who grow corals
<BR>
<BR>&gt; prefer branching species that grow rapidly and fragment easily (like
<BR>
<BR>&gt; Acropora). &nbsp;But the importers prefer fleshy corals because their clientele
<BR>
<BR>&gt; buys them.</FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>
<BR>&lt;Invalid. Importers (i.e. wholesalers, transhippers, jobbers import a mix of <BR>what is offered and what is in demand... fleshy types (LPS) corals are not as <BR>popular as they once were...&gt;
<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">
<BR> &nbsp;And some of those fleshy corals are quite rare. &nbsp;For example, last</FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">
<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"><BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px">
<BR>&gt; year we had a request from an Indonesian official for information- they <BR>were
<BR>
<BR>&gt; considering a limit of 25,000 Catalaphyllia jardini per year, and a much
<BR>
<BR>&gt; higher limit for Nemenzophyllia. &nbsp;Catalaphyllia is rare enough that I did <BR>not
<BR>
<BR>&gt; see one in my last 75 dives in Indonesia (and I was looking). <BR>Nemenzophyllia
<BR>
<BR>&gt; is even rarer- so rare that the world expert, Veron, has never seen one <BR>in the
<BR>
<BR>&gt; wild! 
<BR>&lt;Hard to find Catalaphyllia's in the wild (this caryophyllid is mainly <BR>found/collected in shallow "grass" beds... but/and it is/has been better <BR>popularized/vilified as a poorly suited aquarium species... and therefore <BR>largely abandoned commercially&gt;
<BR>
<BR>&lt;/color&gt;Odd. According to the CITES data base 8537 pieces of Nemenzophyllia <BR>were exported from Indonesia in 1997 (quotum 18000). Does this indicate:
<BR>
<BR>a. misidentification or confusion with similar species?</FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>
<BR>&lt;Maybe, but this "Fox Coral" is popular... &gt;
<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"><BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px">
<BR>b. intentional wrong naming to keep numbers of similar species within <BR>quota? 
<BR>c. that they are gone now? 
<BR>d. that Charlie Veron should hire an Indonesion coral collector as a guide? 
<BR>Bonus: the guy is kept out of mischief.... &nbsp;&nbsp;:-)
<BR>&lt;Where would the money come from?&gt;
<BR>
<BR>&lt;color&gt;&lt;param&gt;0000,7F00,0000&lt;/param&gt;&gt; Is this
<BR>
<BR>&gt; sustainable harvest, or irresponsible ripping out of a rare species? 
<BR>
<BR>&gt; Unfortunately, we don't know, and nobody is about to put up the money to
<BR>
<BR>&gt; finance the research needed to find out. &nbsp;But on the face of it, it <BR>doesn't
<BR>
<BR>&gt; look good. (I understand that these corals can be fragmented and grown in
<BR>
<BR>&gt; aquaria with care, which would be a better way)
<BR>
<BR>&gt; &nbsp;&nbsp;&nbsp;I have to respond to the view that if villagers collect coral to sell,
<BR>&gt; they will value their reef and protect it. &nbsp;If only that were true. &nbsp;Coral
<BR>&gt; collecting for the curio trade went on for years in Florida and the
<BR>&gt; Philippines without any indication of trying to conserve the resource. <BR>Cyanide
<BR>&gt; fishing for the aquarium trade continues widespread in the Philippines, <BR>and is
<BR>&gt; very hard to eradicate. &nbsp;The live food fish trade is said to be a billion
<BR>&gt; dollar industry in southeast Asia, and threatens to extinguish bumphead <BR>wrasse
<BR>&gt; and large groupers. &nbsp;Blast fishing is very common and hard to control in <BR>the
<BR>&gt; Philippines, Indonesia, and elsewhere. Jamaicans have fished every last <BR>adult
<BR>&gt; fish out of their waters, and are now down to eating new recruits in "fish
<BR>&gt; tea".
<BR>
<BR>&lt;/color&gt;Sadly, all too true. The solution will probably be that importing <BR>countries will stop all import of wild corals as cultured corals come more <BR>and more 
<BR>available. The culture business needs this help. It is impossible to grow 
<BR>corals commercially for the low prices one pays for wild corals (mostly in <BR>the 
<BR>order of US$ 2 - 8 for a piece). </FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>
<BR>&lt;The landed (i.e. net) price of wild corals versus cultured is not so <BR>disparate... further there are known and popular reasons for buying "home <BR>made" including higher survivability, adaptability to captive conditions, <BR>diminished chance of importing pathogens and pests... The cultured product <BR>demands and receives more money&gt;
<BR>
<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">The CITES authorities need to squeeze off the <BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px">trade of wild corals to give <BR>the sustainable culture a chance. &nbsp;</FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>
<BR>
<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">&lt;Anyone is open to review the fisheries history of such "controls"... e.g. <BR>the Yellowfin Tuna/Marine Mammal debacle (MMPA) should be sobering... Do you <BR>really believe governments ultimately protect, preserve such resources? Or <BR>does such a stance merely self-serve to further funding...? &gt;</FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">
<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"><BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px">
<BR>[snip] (CO2)
<BR>
<BR>Back to line one:
<BR>
<BR>&lt;color&gt;&lt;param&gt;0000,7F00,0000&lt;/param&gt;&gt; &nbsp;&nbsp;&nbsp;A while back, someone suggested <BR>that since reefs were dying, perhaps one could save things by setting up an <BR>aquarium and stocking it with 
<BR>
<BR>&lt;/color&gt;species to
<BR>
<BR>&lt;color&gt;&lt;param&gt;0000,7F00,0000&lt;/param&gt;&gt; try to save as many as possible.
<BR>
<BR>&lt;/color&gt;Let's imagine this. Coral Dougia charlieii has gone extinct in the <BR>wild. It 
<BR>appears that quite a few people have colonies of this species at home. 
<BR>However, they are all clones of a few originals taken from the wild 10 <BR>years 
<BR>before. We spend an enormous amount of time, money and effort to clone 
<BR>100,000 colonies and place them on a reef. Questions: 
<BR>
<BR>- Is the cause of the extinction gone? (Does anyone know an example where 
<BR>an environment has been restored before the reintroduction of a species???) <BR>-
<BR>Can these corals still survive in the wild after a decade in aquaria? 
<BR>
<BR>- Will they sexually reproduce in the wild? 
<BR>
<BR>- Even if they do, can the larvae survive? 
<BR>
<BR>- Is the rate of crossing over in corals sufficient to generate new genetic 
<BR>diversity? 
<BR>
<BR>- Are any bacterial or viral diseases brought into the water that these <BR>corals 
<BR>are immune for, but which may rampage through populations of other 
<BR>species? &nbsp;
<BR>
<BR>This whole idea just won't work in my opinion. Worse, talking about saving 
<BR>corals in aquaria sounds like an easy escape route and destracts from the 
<BR>real issue: &lt;bold&gt;saving corals on reefs&lt;/bold&gt;. Not in the future, but <BR>NOW. Reduction of human influences is paramount. The first thing corals <BR>need is an environment 
<BR>in which they can survive. Maybe we have to help some species to stay on 
<BR>or return to a critical number, but the only sound way would to multiply <BR>them 
<BR>sexually to ascertian genetic diversity. Or even better: by using colonies 
<BR>resistant to bleaching as parents..... breeding corals for the future...... 
<BR>opinions, objections, feelings??????? &nbsp;
<BR>&lt;Agreed... for the most part, restoring wild stocks of marines from <BR>captive-propagated materials is unrealistic (though transplanting <BR>definitely "does work"). Corridors as proposed for terrestrial biotopes are <BR>what need to be established and protection-enforced in the wild... The <BR>usual "political" questions remain: Who is to decide, whose resources, who <BR>will pay/compensate the displaced/disenfranchised parties... What are the <BR>opportunity costs to be borne, what better ways can the resource be <BR>utilized.... </FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>Robert Fenner&gt;
<BR>
<BR>Dr. Gert Jan Gast
<BR>Oostelijke Handelskade 31
<BR>1019BL Amsterdam, the Netherlands.
<BR>Phone int 31 (0)20 4198607
<BR>Email: gj@coralvision.org
<BR>Else: gjgast@dds.nl (max 1 MB) or gjgast@freeler.nl
<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"> </FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">
<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">
<BR>
<BR></FONT></HTML>